Трохи більше, ніж за тиждень до Нового 2013 Року - нам вдалося поспілкуватися із відомим Львівським архітектором, автором більше тисячі(!) реалізованих проектів, заступником голови спілки архітекторів Львівської області - Михайлом Ягольником.
Побудованих об'єктів справді безліч, але так мало інформації нам вдалося віднайти, зокрема, в інтернеті про діяльність автора. На що пан Михайло скромно відповідає, що він не рекламується.
- У чому відмінність якості житла для жителів різних міст? Якщо взяти для прикладу – Львів та Одесу…
- Звичайно є своя специфіка для кожного міста. Проте – є дуже багато спільних моментів. Тому що і там, і тут люди проживають, і критерії у багатьох випадках є спільними. Важко відразу сказати про відмінності цих двох міст. Але вони суттєво відрізняються у дуже багатьох вподобаннях – в залежності від стилю проживання. Якщо аналізувати стиль проживання, то я не володію інформацією щодо Одеси. От з’їжджу в Одесу – тоді я вам скажу напевне, коли ознайомлюся…
- Можливо якесь інше місто?
- По-перше, є ранг міста. От можу порівняти ранг міста Києва і Львова. Тут вже є більш суттєва різниця. Одеса і Львів мають дуже багато спільного, тому що Одеса – прикордонне митне місто, і Львів – прикордонно-митне місто. Тільки різні види транспорту, від чого – певні особливості. Київ – суттєво відрізняється у формуванні житла, тому що там і кошти, і вимоги, і імідж, і престиж – є значно на вищому рівні. Відповідно ліквідність житла і вимоги до нього – є на порядки вище. У Львові є більше представників середнього класу, немає такої олігархічної верхівки, тому тут більш помірковані вимоги, але це не означає, що наше місто втрачає на комфортності. Суть не у великій кількості квадратних метрів, а у всіх необхідних речах, зв’язаних із стилістикою життя сучасної людини – вони повинні бути забезпечені. Очевидно, що мінімальна кількість набору послуг – повинна також бути присутня. На сьогоднішній день нікого не здивуєш, що вже є майже забезпечені санітарні вимоги на кожну квартиру, але виникає питання дотичності до транспортних послуг: чи громадського транспорту, чи приватного транспорту. Ці вимоги є найнеобхідніші, тому що людині потрібно контактувати і переміщатися, і від того вибір місця суттєво відрізняється доступністю – пішохідною чи транспортною. І я вважаю, що це один із найзначніших критеріїв. Люди воліють у найкраще ходити пішки на роботу, аніж переміщатися в інший спосіб. Тому що, однаково на сьогоднішній день, чи ти їдеш громадським транспортом, чи приватним – через корки комфортність падає абсолютно. Тому – пішохідна доступність є найбільш важлива. Можливо це не однозначно треба розуміти, що мається на увазі «до центру міста – історичного». А радше – до певного центру прикладення праці, до якогось підцентру культурного, який може мати той чи інший мікрорайон. У нас цьому ще не належно приділяється уваги. Як на мене, то у Львові таких культурно-ділових центрів мало би бути стільки, скільки є районів – мінімально, а то і навіть по два на кожен район, щоб розвантажити історичний центр. Я навіть не хочу називати наш історичний центр діловим, тому що він для ділової функції вже давним-давно не надається. Адже доступ до нього забирає дуже багато часу, а це є вагомий критерій.
- Для кожної людини – важливі свої критерії. Але давайте спробуємо розставити пріоритети. Все ж – надійність конструкції будинку важливіша за його розміщення в історичному середовищі чи гарний вигляд з вікна квартири…
- У цьому відношенні багато у чому розходяться інтереси набувача та інвестора, який формує таке житло. Інвестор чомусь у наш час вважає, що якщо просто збудувати житловий будинок в центральній частині міста, яка вже не відповідає багатьом комфортним критеріям – це йому забезпечить найбільші дивіденди. Це є дуже велика помилка. Але вони це дізнаються вже тоді, коли вже пройшли свій шлях помилок і набули чималий негативний досвід в погодженні, пристосуванні, в підготовці, організації майданчика для будівництва і т.д. Мінус тут є у комплексному розгляді і підході. Кожен інвестор не володіє широкою інформаційною базою порівняльного маркетологічного підходу, він просто діє отак стихійно: потрапила до нього та чи інша ділянка, і він її розгортає по максимуму. А чи підходить це місту чи ні – його найменше всього хвилює. Тому що, як показує практика останніх років – жоден об’єкт житлового будівництва суто в центральній частині міста проблем не розв’язує, а лише – додає. Чи зростає разом із тим комфортність проживання – ясно, що не зростає. Почнемо ж з тих самих паркомісць – їздити нікуди не треба, тому що можна пішки пройтися до музеїв, до театрів. Не факт, що в центральній частині знайдеться місце роботи. І знову ж – це є дискомфорт.
- Що буде з районом Сихів через 30-40 років? Адже ті панельні будинки не розраховані на таку тривалу експлуатацію, а санацію і реконструкцію таких будинків в нас не роблять як, наприклад, у Німеччині. Чи не перетвориться цей район на нетрі?
- Я вас приємно здивую. Він має найкращі перспективи. Я вивчав цей досвід і у Німеччині. Я теж думав, яким чином можна модернізувати, скажімо, ті будинки, які мають певний свій період життя, як їх можна удосконалювати і тому подібне. Німецький досвід показав дуже прекрасний приклад. Тобто удосконалювати їх не треба. Під’їжджає «кофемолка», перемелює, і робиться зовсім нова споруда. Але є найголовніше – вулична сітка, мережі, інфраструктура, інженерія є заведена. І це локально робиться дуже швидко. Як будівельний майданчик – він значно привабливіший ніж центральна частина міста. Так показав приклад району Оболоні у Києві, який абсолютно мав ту ж саму долю, що і Сихів, і може навіть подібні серії панельних будинків. Ви подивіться, яка прекрасна набережна там, як це все корегується і робиться. Так що в тому відношенні там можна хоч і під сто поверхів будувати без жодних обмежень.
- Але все ж – яка рентабельність буде? Якщо будувати на тому самому місці будинок, де мешкали люди, значить треба надати їм житло. І чи буде вигідно витрачати такі кошти для інвестора чи для міста, щоб перебудувати будинок чи навіть район?
- Просто вам пояснюю: якщо є дев’ять поверхів, а на тому місці постає 18 чи 20 поверхів? – Відповідь сама на себе напрошується. Крім того – вони можуть бути якісно інші, а там, звісно, є вже інші проблеми. От окупації громадського центру житлом – цього не повинно бути. Це є резервні території, які би мали слугувати у майбутньому культурні осередки, рекреаційні середовища і навіть місце прикладення праці. Оце є не припустима річ, як я вважаю.
- Як Ви, як архітектор – оцінюєте планувальні вирішення сучасних багатоквартирних будинків, що будуються? Адже, як нам відомо – часто майбутні мешканці стикаються з необхідністю робити мінімальне перепланування.
- Є навіть особистий досвід, як новітнього набувача такого фонду. Зараз є загальна тенденція до того, щоби робити вільне планування, тобто будувати вільний простір – набагато пластичніший, ніж сітка капітальних стін, які деколи пов’язані не тільки з затратами, а й з безпекою проживання. І в цьому відношенні є певні проблеми і різні підходи. Я гадаю, що їх можна вирішувати, але людей треба інформувати про можливі варіанти. На інвестиційному ринку треба займатися просвітою, щоб у них не було враження закритості і особистого прийняття рішень, як правило – недосконалих. Безперечно, що смаки в кожного господаря і його відчуття простору – є різні, і він деколи наражає себе просто на величезні видатки, які є непотрібні. Тому, очевидно, навіть треба буде закладати у майбутньому мінімальне меню для будівництва житла, котре би не позволяло великих переробок.
- У попередньому інтерв’ю ми розмовляли з Андрієм Бєляєвим і він розповів про те, що, наприклад, у Великій Британії існують сертифікати якості. І якщо на рекламних буклетах тої чи іншої компанії будуть штампи такого сертифікату – його квартири будуть більш привабливі для покупців. Можливо у нас також треба створювати певний контролюючий орган, котрий би міг робити сертифікацію критеріїв комфорту?
- Дуже цікава думка. Я її обов’язково обдумаю, познайомлюся ближче, і тоді зможу більш конкретніше відповісти. Але щось в цьому є. Адже є певна мінімальна планка вимог, нижче якої не можна робити.
- Як слід діяти покупцеві, котрий справді не розуміється на усіх деталях вибору житла? Кому можна довіряти? В кого йому питатися консультації? Довіряти ріелтерам? Він обмежений у інформації…
- Звісно. Я гадаю, що в такій ситуації якогось централізованого гаранта бути не може. Тому що, на ринку є три діючі особи: інвестор, можна сказати ще й підрядник – його будівельна фірма, є покупець і є архітектор. З усіх трьох найбільш незалежною одиницею є архітектор. Якщо вибирати, наприклад, земельну ділянку під будівництво, то я відразу рекомендую – не вибирай її погожого літнього дня, а купуй ділянку зимою і в заметіль, особливо під вечір.
- Чому так?
Заїдеш і побачиш усі переваги життя (сміється – авт.).
- Наскільки свідомі львів’яни при виборі купівлі житла? Які підводні течії їх можуть очікувати?
Їх безліч. Коли людина має справу у суді – вона звертається до юриста. І я гадаю, що без архітектора так само не варто було би обирати житло. Слід, наприклад, з дизайнером зайти у будівлю і проконсультуватися. Він ж фахівець, він наголосить про важливі речі, розкаже… І я вважаю, що це є обов’язково. І це може бути різновидом послуг у майбутньому.
- Але практика показує, що відношення до архітектора не таке серйозне. Існує думка, що в наших умовах архітектор заважає будівельникам будувати, а замовникові – платити (сміємося – авт.)…
- Не заважає. Я б сказав так – практично у нас є закритий ринок і неконкурентно-здатне середовище. І для того, щоби втримувати оце неконкурентно-здатне середовище – штучно прогинають архітектора, який чомусь має бажання їхати в Мюнхен, дивитися на будівельні матеріали (незабаром відбудеться виставка BAU-2013 у Мюнхені, про яку ми говорили до інтерв’ю – авт.)… Це не є його творчий егоїзм. Він просто готується до завтрашнього відкритого суспільства – конкурентно-здатного; він готується до бою витримати конкуренцією зі світовою індустрією. Тому що, йому для того потрібні найменші зусилля. Йому треба просто підняти свій інтелект. А нашій будівельній індустрії – цього не достатньо. Їй треба поміняти всю базу будівельну, механіку і т.п. А це є – великі кошти. А час вже пройшов. Він вже програний, і для них це дуже страшно. І тому їм простіше зараз прогнутися. Хоча це є – «страусина» політика, і дуже не розумна політика. Адже вони думають «аби сьогодні». Але рано чи пізно це прорветься. Це штучно не вдасться стримати ніяк.
- Цікавий дійсно той факт, який Ви зауважили, що така низька якість будівництва житла на нашому ринку народжує новий вид послуг – консультації при виборі житла тими ж архітекторами, дизайнерами…
- В тому відношенні могли би бути ще й інші види послуг. Якщо вже навіть клієнт не здогадується сам собі запросити такого фахівця, то в крайньому випадку агенції з нерухомості повинні би були мати певний пакет оцінки фахівця стану того чи іншого приміщення, як заготовки. І вже в сумі продавати цей товар разом от з таким висновком і т.д. Але ринок – дикий, поведінка – теж дика. І маємо те, що маємо.
- На яку якість комфорту може розраховувати середньостатистичний українець? Яка ціна комфорту в нашій країні? Тобто за ті ж гроші, за які можна купити квартиру у Львові…
- Можна купити квартиру у Відні, але з набагато вищим комфортом.
- Чи мали Ви досвід міжнародної співпраці? Чим критерії комфорту житла за кордоном відрізняються від наших?
- Суттєво. Там теж є градація поділу «Місто/за містом», «Столиця/не столиця» і так далі. Але там по-перше: відразу кидається в очі якість здачі будинку в експлуатацію. Недоробок там – немає. Їх просто не існує. У на же не можуть доробити елементарні роботи. Бо є дуже низька дисципліна технології праці в будівельній індустрії. І я навіть не беруся огульно їх критикувати, тому що в наших реаліях вони мають теж не менше проблем від державних органів, які їм не допомагають – а перешкоджають. У нас чомусь не прийнято, як у християнській ідеології – допомагати один одному. У нас прийнято, я навіть не знаю з якої ідеології, напевно навіть не від язичницької – пожирати один одного. Такого дикого капіталізму ніде у світі немає. І як умудряються ще в таких умовах виживати навіть ті ж забудовники, інвестори і покупці – це для мене дуже велика загадка. Щось негаразд у нашому домі.
- Які критерії Ви б обрали для себе при купівлі житла?
- Я їх чітко визначав. Наприклад – культурне середовище, або близькість до нього. Адже є культурні потреби, які людина вимагає для себе. Мова йде про культурне середовище безпосередньо локалізації будівлі. Тобто, якщо би я навіть обирав хату у центральній частині міста, навіть пентхаус, і з нього дивився на ржаві дахи – комфорту у мене би це не викликало. І я би це не вважав культурним середовищем. Хоч це було б історичне місце. Потім – транспортне забезпечення. Чи це пішохідна доступність, чи авто-доступність, чи громадський транспорт – це є мій другий важливий критерій. Можливість зберігати авто поблизу будинку, чи паркінг під будинком. Третій критерій я обрав – стадія довершеності будівлі. Тобто – відсутність мінімальних переробок. Тому що, навіть якщо купуєш житло у старому будинку – люди не усвідомлюють на які видатки вони себе наражають, особливо, коли це є історичне середовище. Це є дуже дорогі і коштовні речі, автентичні… Так, це потім винагороджується, але видатки є шалені. А тим більше, я би собі ніколи не міг дозволити це переробляти, удосконалюючи на сучасний лад, наприклад – встановлюючи пластикові вікна чи використовуючи гіпсокартон і т.п. Я свідомо я не маю права цього робити. У мене є бар’єри, які я не можу переступити. І так вийшло, що нове будівництво є найкраще, тому що воно відразу дає стартовий майданчик, від якого я рухаюся вперед, не вивозячи, не перебудовуючи, не удосконалюючи нічого із ризиком для свого життя і комфорту. Звісно, усе це впливає на ціну і вартість квадратного метра. Якщо ти купуєш житло за дорогу ціну, відштовхуючись від якоїсь середньо-статистично сталої ціни – то ти переплачуєш в півтора, а то деколи і в два рази. Потім, коли ти переробляєш – половину своєї ціни викидаєш у смітник і ще раз вкладаєш цю суму, щоб вийти на первинну планку. Це абсурд, а не бізнес.
Треба це розуміти. На даний час є певна уставлена вартість квадратного метра. Краще мати запас в ідеалі половину, хоча би дві третіх ціни, коли ти купуєш і за одну третю доводиш до оцієї планки і не має жодних проблем ліквідності. І якщо ти завтра захочеш продати – то нічого не програєш. Ти не перескакуєш цей бар’єр – середньостатистичний. Я ж не беру Київ. Вони можуть це і тричі переробити. І я говорю саме про новобудови. У нас історичний фонд є дуже дорогий.
- Але новобудови теж не дешеві…
- Давайте зробимо експеримент – зайдемо у найкращий фонд (австрійський люкс) і зайдемо у новобудову, і почнемо, відкривши клямку, рахувати – що там від першого ж під’їзду, треба зробити. Від першого подиху, коли ти заходиш у під’їзд, а там пахне щурами з пивниці. А це – не лікується, і невідомо хто цьому допоможе. Чи собі завжди робити такий вигляд – «я цього не бачу, не чую, цього не існує»? І це все є санітарне і культурне середовище. А я вам можу продемонструвати інший варіант із новобудови.
- Напевно треба відокремити категорії «Багатоквартирні житлові будинки» та «Індивідуальні житлові будинки». Як Ви думаєте, в якій категорії існує більше складнощів при купівлі, та зрештою – і в майбутній експлуатації?
- Важко однозначно сказати. Я не відважуся порівнювати ті речі, тому що вони в різний час мають різну реальну можливість. Є свої переваги в індивідуальному будівництві, тому що воно є більш прогнозованим, більш контрольованим, більш індивідуальним, і там мінімальна кількість помилок робиться з самого початку. Це те саме, що шиється костюм – для серійного виготовлення, або – як на індивідуальне замовлення. Менша кількість помилок в результаті дозволить дешевше збудувати власний будинок, але дорожче обходиться його експлуатація. Квартира все таки в експлуатації значно дешевша, і то в рази. Багато хто не розуміє цього до кінця і люди часто впрягають себе в величезні видатки і такі подвиги, які не сумісні з життям.
- Люди будують роками, десятиліттями, щоб збудувати свій власний маєток і живуть цією мрією…
- Так, справді. Знову ж таки, тут є і регіональні особливості. Жителі східної України (це – перекотиполе, переважно) до індивідуальних будинків відносяться зовсім по іншому, ніж є традиції у нас – на Галичині. Тут є певний фундаменталізм. У нас є, по-перше, дуже серйозна будівельна школа порівняно з тими районами. Свого часу тут були широкомасштабні проекти і серйозна підготовка будівельної індустрії. Тому що рівень інвестиції на Львівщині був набагато вищий, ніж трохи східніше. Бо тут є середній клас. Навіть селянин є заможний. На сході всі ці верстви населення були значно раніше знищені, тому там будувалися наближено пролетарські поселення без земельних людей, які були не дуже вимогливі до якогось комфорту.
- Американська мрія: будинок за містом, автомобіль, ТЦ – чому вона так приживається у нас? Певним чином це зрозуміло: кіно, серіали... Все це розповідає як добре в Америці і певним чином формує таке уявлення. Хоч ми і не Америка, але ця модель має великі шанси закріпитися тут і змінити наші міста. Самі ж американці – б'ють на сполох, що треба жити/будуватися щільніше і позбуватися шляхозалежності, а в нас здається тільки все починається, немов живемо в 50-х. Що буде з нашим містом в найближчі десятиліття? Чи освоїться така модель життя тут? Можливо варто вжити якихось законодавчих "заборон" чи обмежень на таке життя, враховуючи, що нафта закінчується і в майбутньому люди будуть далеко від центрів освіти, культури, охорони здоров'я, роботи?
- Я коротко відповім. Українці – більші мрійники, ніж американці. А не настільки мрійники, як вміють обманювати себе. Тому, що я наводив раніше як треба вибирати ділянку – зимою, в заметіль і під вечір. Таких проблем не існує в американця. Тому, що є державна централізована підтримка загальної інфраструктури поселень. Це інженерне забезпечення, дороги… Ще немає будинку – вони вже прокладені. І тому мені яка різниця, чи в мене там буде палац, чи в мене там буде маленький будинок – я з однаковим комфортом під’їжджаю і користуюся і теплом, і енергозабезпеченням. Все це уже є, будівельні майданчики – підготовлені. У нас – є феодальний підхід. Суто тотальне бездоріжжя, і не залежно, чи в тебе там стоїть палац, чи маленька хатинка – а рівень дискомфорту – однаковий. І цієї дороги не буде ніколи.
- Оптимістично… (сміємося – авт.)
- Якщо врахувати феодальне мислення – відгородитися від ближнього сусіда 5-ти метровою огорожею і не бачити один одного – то як вони можуть спільно збудувати дорогу? – Ніяк. Це є «союз суверенних дворів», ментальність така хуторянська в Україні. Тому і держави немає, бо немає громадського мислення, і немає якоїсь спільності інтересів.
- І все ж, питання було дещо інше… Мова йшла про те, що американці є дуже залежні від автомобілів…
- Я би не з того починав. Корені є насправді значно глибше. Це є від державного устрою. Америка займається будівництвом суспільства. У нас займаються руйнацією суспільства. І якщо займаються руйнацією суспільства, то про яке будівництво доріг, інфраструктури може йти мова? – Не може йти. Для початку треба припинити оті війни – безтолкові і безперспективні, неідеологічні і нестратегічні. Тоді може появиться якась думка щось будувати. У нас нічого не будується. У нас збираються кошти на війну, в тому числі включаючи шляхобудівництво.
- Чи є якісь рецепти для вирішення існуючих проблем якості житла, зокрема у Львові?
- Я був причетний до стратегії розвитку міста. Ви про неї щось чули?
- Ні.
- Ну от, я теж не чув. А мало би бути громадське обговорення, щоб вносити якісь корективи. І найголовніше – це пошук партнерів у суспільстві. Не можна ставити перед ним указ, немов опричник на коні від царя приїхав, зачитав указ, а подобається вам чи не подобається – виконуйте. Так в демократичному і громадянському суспільстві не повинно бути.
- То чи відбувалися такі обговорення?
- Ні не відбувалися. А якщо навіть і відбувалися, то формально я навіть на них запрошений не був. Тому в тому відношенні – це є по старинці написана схема… Ніякого самоврядування немає. Є та сама, скажемо прямо – адміністративно-командна система. Вона не відмерла. Та радянськість і совковість ще живе. І дуже міцно. І люди навіть не підозрюють, наскільки вона в кожному із нас. І від вас (від молодого покоління – авт.) залежить, яке буде завтрашнє суспільство. А мені теж не байдуже. Тому я обрав собі такий статус «Дон Кіхота» - не миритися з тою системою, і вони це прекрасно розуміють. Тому що, вони вже не можуть втримати владу таким чином. У них вже мізки настільки зіпсовані, що не вдається нічого здорового ні запропонувати, ні подумати. А це безвідповідально. А відповідати прийдеться і їм і мені. Їм – за те, що вони нічого не робили, а я – за те, що я спокійно спостерігав, і не робив зауважень. Тут – крайніх немає. У нас чомусь прийнято поділяти суспільство на «Ми» і «Вони». От «Ми» - це ті, кого ми бачимо, спілкуємося; ми – хороші. А «Вони» - ті, котрих ми не знаємо – за відомо погані. А з кого беруться ті «Вони»? – З першої категорії. От якщо відімре поділ на «Ми» і «Вони» - тоді буде громадянське суспільство. Тому, найвища архітектура – це є будівництво громадянського суспільства.
- Значить треба припиняти будувати 5-ти метрові паркани, припиняти відгороджуватися…
- Громадський простір і бар'єри – речі несумісні.
P.S. Інтерв'ю було записане спеціально для сайту http://galportal.com.ua/ Дата: 22-го грудня 2012 року.
Місце: Львів, кав'ярня "Кабінет".
Немає коментарів:
Дописати коментар